朱清时：不折腾就是教育最基本规律    

记者：王石川 赵继成 来源：新京报 2009-3-14

    学者简介：朱清时，1946年出生于四川省成都市。化学家和自然科学家。中国科学院院士。曾担任中国科学技术大学第七任校长。南方科技大学创校校长。

朱清时在就任中科大校长期间，致力于规划和组织学校面向21世纪建设一流大学，卓有成效地推进学校教学、科研、管理和后勤服务等各项事业的改革与发展。在受聘南科大学校长期间，创新地推出“先行先试，自主招生，自授学位，自颁文凭”的办学模式，成为备受关注的中国教育改革风云人物。

摘要：不折腾就是教育最基本的规律，教育要是总折腾，大家都没有心思静下来看书、想问题，所有成果都是虚的。要想办好一所学校最好是不要折腾，让老师安安静静地思考、学习。但是，要做到不折腾是很不容易的。

教育要是总折腾，大家都没有心思静下来看书、想问题，所有成果都是虚的。要想办好一所学校最好是不要折腾，让老师安安静静地思考、学习。但是，要做到不折腾是很不容易的。

教育机构千万不能造假

新京报：您正在参与制订《国家中长期教育改革和发展规划纲要》(以下简称《纲要》)，大家对其寄予厚望。

▎朱清时：它确实很重要，因为过去很长时间里，我们没有宏观规划，没有制约机制，没有尊重教育的客观规律，很多人也没有找到客观规律。

新京报：问题出在什么地方？

▎朱清时：教育本身是科学，但是大家并没有把它当作科学来对待。每个人都觉得自己懂教育，但是很少有人了解深层次的教育规律，都是从自己的简单认识发表意见，造成意见极不统一。如果有权力的人，随意发表意见，就会影响教育走向了。

新京报：根据您自己多年从事教育的经验，您觉得教育的规律应该是什么？

▎朱清时：教育的规律很复杂，至少有两个层次，一个层次上的规律包括因材施教、启发式教学等教育方式。

更深层次的规律，即最基本的规律包括：第一，要教育学生做好人，一定要坚守高的道德标准。这就要求教育机构千万不能造假，不管社会上乱七八糟的东西有多少，只有教育机构是纯洁的，新生力量才有可能是纯洁的，只有纯洁的新生力量不断出来，社会才会不断向好的方向发展；

第二，对教育千万不要瞎折腾，要让教师和学生有尽可能多的时间静下心来看书、想问题。

教学评估陷入了形式主义

新京报：这些年，我们做了哪些违背教育规律的事情？

▎朱清时：不顾客观条件是否成熟，片面追求“做大做强”，是近年来常见的违背教育规律之事。

此外还有不少例子，“本科教学评估”就是其一。从领导的角度来看，评估想法是好的，就是想把下面管严。但现在评估陷入了形式主义，所有学校都是一刀切，评估一样的东西，包括检查你的讲义、讲稿、上课的测验卷子。这些东西有些时候是不用写的，有经验的教授不需要写讲义，而检查时又那么认真，达不到形式主义的硬性要求就要扣分，所以学校不得不造假讲义来应付。

新京报：考核部门对造假知情吗？

▎朱清时：我相信他们一定知道。

新京报：为什么还要这样做呢？

▎朱清时：他们没有意识到造假是禁区、是红线，甚至把造假当作潜规则。其实，教育是绝对不能造假的。

新京报：刚才说到讲义，这一点有争议，大学老师讲课到底需不需要写讲义？

▎朱清时：这个事情不能千篇一律。对年轻教师和新建的大学，这个要求是必要的。对老教师和高水平的研究型大学，讲义就不是必要的了。

在研究型大学，老师讲课不光是要向学生传授知识，还要教解决问题的方法。比如学生要学老师的直觉和解决问题的能力。最好的老师上课不应该照本宣科，应该与学生思想互动，讲的时候出错不要紧，这时老师调动他的智慧迅速找到错误在哪，然后马上纠正，这个过程是最值得向学生展示，要学生学习的。

因此，不能规定非要讲义，也不能规定不要讲义，世界上的事情都有中间区域，有中间区域才有生命力，如果教育界非要规定得千篇一律，就把生命力扼杀了。

新京报：但有人会说，如果没有这些硬标准，怎么保证教学质量？《纲要》第15项问题就是如何“改进高等教育质量管理，健全质量标准和质量评价制度”。您有什么建议？

▎朱清时：我在美国麻省理工学院的时候，他们也评估，怎么评估呢？学校自己定办学目标、办学措施，上面不干预。专家评你的办学目标、办学措施恰不恰当，特别尊重你的办学风格。以后评估，就评价朝自己的目标进展如何。

有一次麻省理工学院进行教学评估，来了几个科学家，跟老师、校长、学生们谈话，看教什么课，每堂课教什么，社会对毕业生的评价。他就是要让你保留自己的教学作风、教学个性，不是要你保留每堂课的教学笔记。那次评估，静悄悄工作两天，没有横幅标语，没有大会，大多数师生都不知道，评估就已结束，既取得了实效，又未折腾学校。

以为只有研究型大学才是一流大学，这是错的

新京报：《纲要》第16项问题是“如何推进高等学校科学定位、分类办出特色”。目前的情况是，很多大学都提出要建世界一流大学、研究型大学，铺大摊子。您怎么看这个问题？

▎朱清时：我去过美国加州理工学院，他们就两千名学生，一千名本科生、一千名研究生，诺贝尔奖得了很多，办学水平很高；麻省理工学院现在还叫麻省理工学院，要是中国早就改成什么大学了；波士顿还有一个波士顿学院，两百多年了还一直叫这个名字。

相比我们的高校，首先都想变成大学，而且要名称响亮，像专科、职业学校都变成了大学，学院也升格为大学，变成大学以后又都想变一流大学。什么叫一流大学？都以为只有研究型大学才能变成一流大学，这是错的。

美国纽约有一个专门的烹饪学校，世界一流，世界顶级厨师就是它培养的。瑞士有个酒店管理学校也很有名，专门给酒店培养五星级经理。

现在中国教育观念的误区在于太单一化，一说一流都以为只有研究型大学才是，这是个大误区。中国什么时候能有学生不愿意上清华、北大，愿意上烹饪学校，那就好了。

新京报：我们为什么有这种观念呢？

▎朱清时：是我们社会导向的结果。今天早餐我和杨福家先生(注：英国诺丁汉大学校长、原复旦大学校长)在一起，他说上世纪50年代初他考高中的时候，本想考中专，当时社会的导向是当技术工人很光荣。像我年轻的时候，八级钳工、电工不比教授威信低，现在社会上你看还有过去那样的八级钳工吗？这种人受尊重吗？没有了。

新京报：也是现实的就业条件导致的。

▎朱清时：主要是各种政策和舆论导向。比如最近二三十年来，要提干就要求本科毕业，如果是领导岗位还得是博士、硕士。中专学历现在连提干都不行，就业也特别困难。社会自然就把中专层次看作低人一等。

还有制度上的缺陷，国外这种职业学校(社区学院)毕业后还是可以上大学的，我们这中专毕业就不能读大学了，不能够再深造了，使中专和职业学校的毕业生低人一等，而且过早限制了很大一批青年人的发展，这就极大限制了我们民族的创新能力。

像美国一个人一生平均换四五次专业、职业，才能找到他最适合的，这样对社会的贡献很大。我们国家的小孩中专毕业选一个专业就一生不换了，这样他们一生从事的专业往往并不是自己最喜欢和最有才干的，对社会的贡献就少了。

应该好好研究美国的教育模式

新京报：应该怎么改变这种制度上的缺陷？

▎朱清时：我们的大学、中学、小学、幼儿园都是模仿前苏联，前苏联教育有一个致命的缺陷就是过分实用化和过分专业化。

在二十世纪五十年代，我国把综合性大学都分解为一个个专业学院，又办了许多中专、大专，其核心思想是把人从小就分好类，按计划培养。这样做容易管理，但是违背人性的规律。

过去十年我国的“并校”热潮，最初的一个动机就是想纠正苏联模式中分专业太细的弊病。但遗憾的是，“并校”潮很快变味了，这个弊病并未深入纠正下去。

新京报：应该怎么深入纠正这种模式？

▎朱清时：教育模式还有一种是美国模式，美国模式没有中专、大专，是通才教育。二次大战后，美国有大量人员需要安置，美国就大量开办两年制的社区学院，在这种学院里学两年，得的学位是副学士。这种模式宽口径、实用型，有基础知识也有数理化选课，还有缝纫、烹调、修汽车等等，这些都为以后找各种工作打下基础。两年期满后，学生也可以继续升学。这样的设计就避免了苏联模式的很多缺点。

美国现在高等学校社区学院占了一半(48%左右)，研究型大学只占全部高等学校的3%。我们应该好好研究一下美国的经验，放弃苏联模式中不好的东西，创造出适合我国自己的模式。

要改变师生关系，关键是老师要让学生敬畏

新京报：《纲要》第20项问题是“建设和谐校园的办法措施”。前段时间中国政法大学发生学生杀老师的“不和谐”事件，社会很震惊，您怎么看师生关系紧张问题？

▎朱清时：这段时间出的师生关系的事情不少，有很多原因，其中很重要的原因是现在社会对老师不敬畏了，过去我们对老师很敬畏，一是尊敬，因为老师教给我们很多东西；二是敬畏，因为老师道德标准比较高，我们是真心敬畏他们。

现在的学生第一可能觉得从老师那学到的真东西不多了，这点我们教育界要反思，现在上课都是用标准讲义、标准课程、PPT文件，然后给学生照本宣科讲一遍，学生不听你讲课，只看书也可以。很多大学里的学生逃课，原因在于他听课没有太多收获。

第二，如果学生看到的总是像迎合评估那样折腾、走后门，道德标准低得没有底线，学生对老师也就不畏了。我说的这些都是根本原因。

当然也有个别的原因，过去我们上学都不收学费，是国家培养我们，现在学生上学都收高额学费，使学生认为上学是自己花钱买知识。如果学校没有教给学生很多知识，师生关系肯定会发生改变。

新京报：怎么改变这种局面？

▎朱清时：要改变当前的师生关系，关键是老师要让学生敬畏。敬，是老师一定要教给学生真才实学，不能像批发产品一样，要让学生真正从你那儿学到知识，这个时候学生才能敬你；畏，就需要老师在学生面前有高标准的道德，这样学生才能畏你。

中科大坚持不扩招，成就很明显

新京报：能否谈一谈扩招的问题，2009年正好是扩招十年，您怎么看扩招？

▎朱清时：这是很复杂的问题，中国社会要发展，大家都希望扩招，这当然没问题。所以扩招是必要的，也是好事。

在过去十年中，扩招的最大理由就是全国人民希望更多学生上大学，如果不上大学，就业层次就很低，而上大学的就业层次就高一点。

这个理由听起来很有理。但是上大学要名副其实地得到大学教育才行，如果大学不能保证质量，招的学生很多，水平却不够，会造成什么现象？第一学生毕业之后用人单位不想要，觉得不够大学生标准；第二社会需求的优秀人才又找不到。现在社会上普遍流传一种说法，我们正在使研究生本科化，本科生高中化。

扩招时还有一个问题，就是没有考虑专业设置要改革，扩的都是过去的传统学科和热门专科，如法律、外语、传播等等，导致这些学科毕业的人太多，就业困难。然而一些社会需要的专业却没有扩招，用人单位仍然找不到合适的人才。

新京报：我们知道，您所领导的中科大始终坚持不扩招，为什么能做到这一点呢？

▎朱清时：第一我们很清楚，中科大的定位是培养高科技的科研人才，这样的人才不在乎数量多，而在乎质量高。如果我们扩招了、质量下降了，就失去价值了。这是我们遵守的理念。

第二个原因是，一般学校扩招受到的压力来自地方政府，因为地方政府出钱多，就希望扩招本省的学生。地方上没有给我们多少钱，所以对我们的压力就小一些。此外，我们的直接上级中科院也没有压我们扩招。

新京报：今天看，中科大不扩招效果怎么样？

▎朱清时：不扩招，使我们的成就很明显。最近美国《科学》杂志评选出2008年十大科学进展，其中有一项就包括中科大与中科院物理所两家的成果———“高温超导”。中科大的工作是陈仙辉教授所做。从2003年开始，每年中国两院院士评出的十大科技进展都有中科大的，有的时候是两项，2008年又有两项成果进入十大科技进展。其他大学若有也只是偶尔一项。

新京报：但有些大学每年从国家拿的经费比你们多。

▎朱清时：可能多几倍啊！我们为什么这些年能够取得成果呢？当然各人有各人的看法，我当了十年的校长，自己看得很清楚，就是科大没有折腾。

你看许多大学建新园区、新校区，老师坐着班车去上班，把老师的精力都给消耗了。我们没有那样做，我们还是原来那样，老师上完课就回研究室去了，而且研究室离家又不远，他们可以工作到半夜回家都行。于是我们老师还有很多时间坐下来看书、想问题。有人怀疑我们跟什么评委有关系，其实我们没有。

新京报：中科大的这种办学理念应该推广。

▎朱清时：我觉得中科大的办学模式，就是尊重教育的客观规律。教育部门要遵守道德高标准，不能碰这个红线。这是大家都明白的道理，谁都不愿意让自己的小孩说谎。如果教育部门当着学生的面说谎，就是把最基本的认知丢掉了。

另一方面，不折腾就是教育最基本的规律，教育要是总折腾，大家都没有心思静下来看书、想问题，所有成果都是虚的。要想办好一所学校最好是不要折腾，让老师安安静静地思考、学习。但是，要做到不折腾是很不容易的。

不折腾教授，就是对他们的最大支持

新京报：《纲要》第9项问题是“如何落实高校办学自主权、健全高校内部治理结构”。当前高校“衙门化”问题备受诟病，您怎么看？

▎朱清时：大学其实是个学术机构，不能按照行政那套来管。大学要想管好一定要依靠教授，因为怎么讲课、怎么开专业，教授是很重要的。学校最主要的是让老师安安心心坐下来考虑问题，用中国话来说就是“无为而治”。当然，“无为”并非无所作为，而是不要瞎折腾。教学机构不折腾教授，就是对他们的最大支持。

现在的趋势是我们的学校在行政化，最典型的例子是搞评估。教育部门手上有很多钱，我要给谁就给谁，但我总得知道干得好不好，于是我就得评估，评出来好的就给钱。但是这样就把学校搅和乱了。

新京报：现在是教授有怨言，校长也有怨言，怎么改变这种局面？

▎朱清时：第一应该有越来越多的学校拒绝折腾。比如像评估这种事情，学校应该坚守自己的办学规则，不要迎合上面。

但是更重要的是，国家要改变机制，改变过度行政化，改变经费投入方式。比如提高生均经费，减少行政领导分配经费的权力，增加学校教授得到经费的权利，把教授的权重变大，把学校领导的权重变小。现在领导的权太大了，几十个亿，说给你就给你，说不给你就不给你。这种情况下，要抵制“行政化”很难。

新京报：您说要增加教授的权重，怎么增加呢？

▎朱清时：一个是增加生均经费，就是说增加每个学生的人头费，现在可能是每个学生有700元一年，这是远远低于教学经费的，至少要增加一倍。然后科研经费和教学经费也要增加。像英国、日本的大学，他们本来学校的经费就很多了。

新京报：经费多是不是因为他们自己办公司、办企业赚钱呢？

▎朱清时：其实不是，我在麻省理工学院工作过，有一个很著名的例子，有几位教授发明了半导体激光器，要办公司，生产激光光谱仪，学校就说你们要办公司就辞职，学校不能跟商业挂钩。哈佛大学有一个基因工程的创始人，他也想办一个公司，学校讨论说学校教授不能办公司，除非辞职。

大学过度商业化，是我们的一种误区。有一次美国斯坦福大学校长来访，就曾对我们的领导人说大学绝对不能办公司。

比如加州大学是完全公办的，有政府预算，一年预算是几百亿美元，它的八个分校一年预算二三十亿美元，它靠经常性的教育投入支撑起来，不能让教授为了经费到处去竞争。我们过去改革有一个偏差就是过分强调竞争机制，结果不要说教授，科学家都要争经费，害处很多。

培训大学毕业生做职业教育老师

新京报：不久前wjb总理去北航，说受金融危机影响，他最担心大学生和农民工就业问题。您对就业问题有什么建议？

▎朱清时：现在大学生就业和农民工就业是中国社会未来十年最重大的问题。我在教育规划纲要的会上提出了一个建议，就是要迅速发展职业教育，培训农民工。

目前我国的情况类似于美国20世纪前半叶，当时大批农村人口进城，而且两次世界大战后，大批复员人员回来找不到工作，美国就办了大量社区职业学院。中国现在需要采取这样的方式，让受过中学教育的人员再次接受教育。

新京报：《纲要》第14项问题就是“如何增强职业教育的吸引力”，您有什么建议？

▎朱清时：职业教育对国家太重要了，但是现在职业教育的学校太少、教师太少。我有个建议，最近这两年从大学毕业生中选出几十万来培训做职业教育老师。我希望政府现在就重视，让不能就业的大学毕业生成批量地转向职业教育，让他们成为这个领域的开拓者。

这些大学生培训完之后，一二十个人办一所学校，政府投资，专门培养下岗职工、农民工。采取这样的紧急措施，既解决农民工就业问题，也缓解了大学生就业难。

校长任免要交教授们讨论通过

新京报：在很多人看来，您做校长在一定程度上改变了中科大。

▎朱清时：就是因为我有那样的学术背景，所以我做校长能够坚持一些自己认识到的客观规律。如果没有那样的背景，想坚持也坚持不住。

新京报：前段时间几所部属高校校长集中调换，有人感觉校长完全成了官员。您怎么看？

▎朱清时：这个做法的确可能不符合“教授治校”的原则。教授治校的意思就是说学校办学的大事应该由教授集体来拿主意，比如选校长这样的大事，应当充分尊重教授们的意见。“空降校长”不是不可以，但一定要把候选人交教授们讨论通过。

在我刚当校长的时候，我是很坚持“教授治校”原则的，评职称、评教授都有严格的学术标准，行政领导官当得再大，若是不符合学术标准就不能评上。坚持到后来就发生了很大的意见分歧。一些人觉得干部能管好学校，为什么不能当教授？

他们混淆了教授和行政领导的关系。教授是学术称号，当好行政领导未必适合当好教授，就像教授并不一定能当好官员一样。但是，在中国，所有行政领导都想当教授，这是我当校长这么多年遇到的很大的困惑。

新京报：您怎么顶住这些压力的呢？

▎朱清时：确实很难。我之所以能够顶住压力，一个是我很清楚这个是基本规律，基本规律往往是最简单、但往往也是最难做的。比如办学要坚持学术优先，不要打扰教师、不要折腾。

包括去年评估，学校网BBS上有一些评论，说你老朱都要退休了，还要和有权势的人对着干，退休了怎么混啊？一些学生竟然有这样的观念。

新京报：那您是怎么考虑的？

▎朱清时：他们就觉得校长不懂社会，都要退休了还得罪这些人，以后那些人整你很容易。

但我没有过分担心这些，我觉得退休后浮华褪尽可以显出一个人真正的价值。我相信自己的真正价值，我总能找到一个地方继续好好工作。我很欣赏帕斯卡的一句话，人的一生像芦苇一样脆弱，人和芦苇的不同是因为人有思想，所以人的一生至少要体会一下有思想的伟大，不能人云亦云，这是人生的价值观。

我现在退下来以后感觉轻松多了，我今年63岁了，更觉得我坚守的价值观是不能放弃的。很多人也有思想，但是不能坚持，到最后什么也没有，我觉得很可惜。